2012年11月12日 星期一

李柱銘:我做我應該做的事

明報   世紀版   20121112

編按:基本法委員會副主任、前律政司長梁愛詩,近日多次發表具爭議的言論,甚至把「50年不變」一再演繹。曾參與起草《基本法》的資深大律師、民主黨創黨主席李柱銘,早前在香港中文大學逸夫書院出席「領袖之道」系列講座嘉賓的發言內容,正好為爭議聲音補充了一些重要資料。講座由時事評論員蔡子強主持,並整理成文字版本,自今天起,連續於本版刊載,先從李柱銘父親李彥和將軍談起……

蔡子強:1938年,一位李媽媽從內地來到香港旅行,她比較愛好打麻雀,就像打四方城一樣,就正在她打麻雀的時候,突然之間,一位小朋友急不及待,就在這個時候出生,這位小朋友就是我們今日的主角李柱銘。正如李慧玲說過,可能因為他誕生於四方城,所以他一生人都比較戰鬥格的,所以很多人都形容他是鬥士和戰士,亦永遠像四方城一樣,周圍都是迫迫啪啪的喧鬧聲和咒罵聲,這可能就是他一生人的宿命。

如果以今時今日的術語形容,李柱銘是「雙非嬰」;比較幸運的是,他生於一個包容的社會,是他的福氣。同一份的包容,亦是香港社會的福氣,因為我們發覺這個「雙非嬰」為香港民主運動揭開不同的一頁。〔Vic:蔡子強明顯是在諷刺現在反對「雙非嬰」有香港居留權的人不夠包容。對不起,今時唔同往日,社會環境改變了,香港不可能無限量接收外來移民,尤其是不能一面倒接收大陸移民;縱容「雙非嬰」不是包容,而是坐視香港淪陷。〕

李柱銘的爸爸是李彥和老先生,是第一批留學法國的中國留學生。許多人未必知道,李彥和與中國已故總理周恩來有同窗之誼,一起在法國讀書,最後李彥和在法國里昂大學取得藥劑學博士。在一個世紀前於一間法國著名大學取得一個藥劑學博士,從此他們應該飛黃騰達,繼而呼風喚雨?最後,因為國難當前,李彥和投筆從戎,成為國民黨將軍,帶領很多場戰爭。這一種投筆從戎的基因,亦遺傳了給他的孩子。你的爸爸就是李彥和將軍,你對他的印象是怎麼樣?他對你又有什麼影響?

李柱銘:我爸爸另一個鮮為人知的事,是他打完仗後任監察委員──于右任是委員長,而我爸爸在那兒做監察委員。他可以說是國民黨的官員中,不貪污的少數人中的一個。他認為錢是骯髒的。我們小時候,他對我們說,你們的口袋中不要有錢,錢是骯髒的。

李彥和怎樣看金錢

他退休後來到香港,在華仁教書,我都是他的學生。後來,又到官立文商教夜校,那時司徒華就是他的學生。他知道有個女學生做了教員,買了一層樓,到銀行做按揭,告訴我爸爸支撐得很辛苦,我爸爸居然跟我說,我弟弟是一個腦科醫生,收入非常可觀,想叫我弟弟拿出六十萬元,讓女學生不用向銀行借錢,讓她每月還錢,但我弟弟就不能收取利息。我說,這樣是不合理的,弟弟又不認識這個人,而你有這麼多學生,弟弟如何承受得來?這麼多的銀行,這麼多的按揭……後來,他就不開心地叫我作罷。

爸爸就是這樣的一個人。雖然我們不同意爸爸的看法,但是錢足夠就可以了。我現在還打很多官司,多數官司是不收錢的,因為都是想收都沒得收的官司──我在民主路上,有很多老朋友是沒錢的,但都從政;如果選舉失敗,就要靠妻子養活。這一班人,更值得我們欣賞。

蔡子強:我無意中看過一個故事,練乙錚寫的一本書,一段經歷。那段經歷我看過後非常感動,大家都知道練乙錚是誰,一位在香港《信報》的著名評論員,他說過一個經歷就是自己出身很窮,在華仁讀書。到中學畢業的時候,家中迫切需要他出來工作,他自己很不開心,他知識分子的性格想讀書,所以他很躊躇徬徨,結果他的校長跟他聊天,這位神父就跟他說,你放心,上主自有安排,希望他不要擔心。結果,有一天他通知練乙錚,你去找一個朋友,他是另一位華仁的畢業生,一位師兄。那位畢業生就是李柱銘。然後,李柱銘跟他說,神父已經將你的歷程告訴我,然後李柱銘就給了他一個信封,希望可以幫助他。信封裏面有很多錢,練乙錚說,他能夠到外國讀書就是靠那一筆錢,更加令我感動的就是,練乙錚回憶說,李柱銘臨走時跟他說,那筆錢,你不需要還給我,總之將來有一個人需要你幫忙的時候,如果你方便,如果事業有成,你就用這筆錢去幫助那個人。Martin,你記得這件事嗎?

李柱銘:其實,不需要讚我。我讀香港大學的時候,是沒有錢的,我媽媽說要申請資助,但是需要面試的;面試的人問我,如果你不能成功申請資助,你能否讀到大學?其實我可以輕鬆答他不可以,但是我不想說謊,於是我答他還可以,因為我爸爸的一個好朋友,是預備借錢給我讀的。結果,我也因此不能獲得這個資助。於是,就要我爸爸好朋友的兒子──余叔韶,你們是不認識的,但老一代會知道,他是全香港打刑事案件最有名的大律師,是他供我讀書的。當時他跟我說,Martin,我供你讀大學,是不需要你還給我錢,只要你答應我一件事,將來如果你遇到有一個人需要你幫忙的時候,你就同樣幫助他,所以我對練乙錚所做的事,不要讚我,要讚便讚余叔韶。

蔡子強:你爸爸投筆從戎,而你本是個很成功的大律師,為什麼最後會投身政圈?是因緣際遇,還是從小立志?

李柱銘:早在一九八○、八一年,很多法律界朋友都擔心香港前途,他們已經準備外國護照,有兩個步驟:第一個就是去Dominica買一個護照,而那個護照就可以到加拿大,如果有什麼需要,就可以到加拿大,住幾年,入了加拿大籍,這就沒問題了。我想了很久,如果我現在坐飛機離開香港,而我認為香港當時是最艱難的時候──九七是怎樣,沒有人知道。我起初在香港執業做大律師時,我是沒錢的;我現在賺錢了,說走就走,我做不出來,所以就決定留下來。我希望用我自己的經驗,為香港做一些事情──不知道是什麼事情,如果失敗,那時我才走,起碼我對自己的良心有交代;即使我做過了,為香港做過了,都失敗了,我現在走,總比我什麼我都不做而離開香港好,於是我就決定不走。

李儲文:不可以用內地法律

在中英開始談判,那時我又做了我應該做的事:我就跟新華社兩個副社長傾談過兩次,一次就跟李儲文,他是副社長,我就請他吃飯。(蔡子強:補充,新華社就是今時今日的中聯辦)我請他吃飯前,帶他們夫婦倆來到我的寫字樓,見到我很多例書,我說這些例書全都是英國例書,香港例書都有,就在這裏,很少的。我就隨手拿起一本,我說:「你打開這本;這個法官在這個案件的判詞,是參考那些先例,那些先例就是英國的先例……」他就明白了。李儲文是很厲害的,他以前在美國做牧師,明白將來香港一定要實行現行的法制──即是《普通法》、《衡平法》這類,他說不可以用內地法律。

接着,我便請他們夫婦參觀我們的法庭,他們很高興,因為在中國不能隨便這樣進去看。就這樣,後來《中英聯合聲明》,再後來《基本法》便寫下最重要的,就是香港法律跟隨原本的法律。

李菊生:要由香港的法官處理

之後,又和另外一位副社長李菊生,他是在中英談判時,代表中國政府談判團的一位重要成員。有一晚,吃飯前我問他:「你有沒有想過將來的終審庭會設在哪裏?」他問我:「現在的設在哪裏?」我答:「現在的是稱為樞密院,在倫敦。」他便說:「將來九七後,香港是中國的地方,你不是說要繼續設在英國吧?」我回答:「不是。」他就說:「那當然是設在北京。」我說:「這很公道,但是法官的安排呢?」他就說:「法官當然是由香港飛往北京,你們香港的法官好。我們的法官和你們的又不一樣,兩地法制不一樣,我們處理不了,要由香港的法官處理。」我便問:「那律師和大律師呢?」他說:「當時也是從香港過來,我們這邊的不行。」我說:「這尚算公道,但是可否幫我一個忙?」他問:「是什麼?」我說:「可否把終審庭設在香港呢?」他說:「可以。」那時我每次和中方的人或是新華社交談時,對方永遠不會說清楚可否。如果他認為你的意見好,就會把你的意見反映上去,即使有錯,也不會關連到他。但是他是有決定權力的,他便說可以。我便問:「法官從何而來?」他說:「當然是用香港本地法官,你常說香港的法官有多好,又清廉又能幹。」我說:「對,清廉是可以肯定的,能幹也是,但也比不上樞密院的資深法官。那我們不如看看外國投資者的角度,他現在投資很放心,打官司到最後,上訴庭就在英國,他不需要擔心那邊的法官有一個不正確的判決,是不會有影響。」我說將來是如何,香港是中國的一部分,中國的法治是這樣,亦不需要說如果,是很差。他當時面色一沉,他問我有什麼意見,我就建議在海外請三個大法官在終審庭內,另外兩個是香港的大法官,這樣做法會令投資者有信心。他想了半分鐘,之後他才說,這是一個非常好的主意,但是英國人是否願意?我說如果你願意,我就跟英國人說。

出選功能組別議員

到了第二天,我就跟香港的律政司長Michael Thomas(編按:唐明治)說,他說非常開心,他問中方是否願意,我就說你放心。後來就在《中英聯合聲明》和《基本法》,清楚寫明終審庭設在香港,如有需要,法院可邀請其他地方法官到香港,中文就沒有寫明數量,但英文就寫明是眾數。後來建新機場時,馬卓安就到北京,當時其中一個秘密協議,就將「多個海外法官」改為「一個海外法官」,結果現在終審庭的每一宗案件都只有一個海外法官。

好了,我如何從政?剛才的都是幕後工作,一九八四年七月,香港政府出了一本綠皮書,《代議政制綠皮書》,開始提議立法局之後選舉的議席,直至那時為止,立法局議員都是港督任命的,港督自己亦是立法局主席,下面的全是他自己委任的。綠皮書開始提出立法局有二十四個議席選舉產生,十二個功能組別,十二個區議會互選產生,那時我的大律師好朋友來找我,告訴我,我們法律界有一個議席,不如你去選,因為我對前途沒有信心,如果你去做,我就有信心。於是我就問其他人,其他人都說好,結果我就去參加了。後來我發現為何他會叫我去從政,之後我所有的案件都去了他那裏。(眾笑)

蔡子強:李柱銘和司徒華是香港民主運動第一代領袖。剛才就提到如何走入政圈,通過代議政制參選,你就是法律界,華叔就是教育界,就做了功能組別的議員,因為那時尚未有直選。接着,他們就一起進入了「基本法起草委員會」。大家大都拿他們比較,覺得華叔比較重組織、重策略,每次都會精心計算,而很多時候多數人覺得Martin就是重理念、重原則,所有事情都不計算。所以,雖然大家都是八十年代民主領袖,也一同創立香港民主同盟及後來的民主黨,但兩個人截然不同,有些人亦認為是民主運動中的兩條路線,兩種素質。有些人認為要重理念、重原則,有些人則認為要重組織、重策略、重計算。Martin,你可否說一說你對華叔的印象?而你又是否同意剛才所說的分別呢?

李柱銘:我跟華叔合作多年,我覺得我們就像馬車的兩隻馬,一隻左,一隻右,在同一路上。但是我真的不是一個好的領導人,因為我不懂看人,每個人我都覺得是好人,沒有人是壞人,直至那人陷害我,我就知道了。但是華叔很聰明,所以當我對中央政府及共產黨有什麼疑問時,我就會問他。

華叔與Martin之別

他當然很樂意告訴我,所以合作很愉快。起草《基本法》過程很辛苦,因為除了華叔和我,還有兩三個是中肯的,其他全部都一面倒,是幫另一面的,其實不需要。委任香港人進入草委是為了讓香港人發聲。但是在那裏,我跟華叔永遠站出來,間中有一兩個幫忙,就沒有其他了。例如,說到中港關係的小組,華叔就不在了,因為他在教育小組,政制小組就我們都在,所以就很容易,就算我打瞌睡,都仍然有華叔在。但是到了中港關係的小組就糟糕了,我是一個對十七個的,我轉一轉頭就漏了,很辛苦,但是我在過程中得益很多。即是如果沒有了華叔,有些什麼事都不能問他,我相信我會做得很艱難,而且沒有人在後面鼓勵,挫折感很大。

不過,內地草委亦有給予鼓勵,他們私下跟我聊天,勸我不用擔心,不用理會那些跟你爭論的香港草委;到了完結時,如果我們認為你對,我們會支持你。

另外,柯在鑠是代表中方與英國代表為香港談判的外交官,他私下跟我說:「我們不如跟你說一些我們跟英國人交手的經驗,對你有好處。我們跟英國人談到香港問題,我們不懂,但是我們不會告訴他們我們不懂,當我們不懂時,我們就反對他們,英國人不會放棄,他們會回去再討論,第二天再來,從第二個角度再說明,我們開始懂了,但仍不完全清楚,所以我們繼續反對,直至他們說清楚,是對香港好的,我們才贊成。」他跟我說,你就要這樣做,於是我照做。但到了最後有關民主問題時,就不可以了。起初很自由,主席鼓勵多發言;到了後期,開始感受到共產黨的壓力。

■香港中文大學逸夫書院「領袖之道」系列講座曾邀請過的其他嘉賓:曾蔭權、曾俊華、黃仁龍、梁振英、范徐麗泰、林鄭月娥。李柱銘講座舉行日期為2012105日。

(標題為編輯所擬,明天續)
整理/蔡子強  編輯/袁兆昌
Vic:李柱銘談《基本法》起草過程這一段,令我慨嘆傷害香港最深的,往往正是奴性深重的部分香港人。

沒有留言:

張貼留言